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Iliade o Odissea ?
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Iliade o Odissea ?

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Aesìr
view post Posted on 19/9/2014, 15:59




CITAZIONE (Space Joker @ 18/9/2014, 19:54) 
Nah, l'Odissea si ma l'Iliade veramente poco... non mi piaceva molto e comunque era la prof che ci diceva quali canti fare.

Con i prof che ti dicono che canti leggere non c'è paragone, un conto è leggersi un libro per il suo valore letterario, un conto è leggere quel pezzo perchè ti dicono che devi farlo. Mi vengono in mente tutte le persone che denigrano "I Promessi Sposi" solo perchè non l'hanno neanche letto tutto e a scuola l'hanno fatto male. Detto questo, se devo valutare in base ai brani comunemente letti, sicuramente l'Odissea è migliore: da un lato abbiamo il proemio, Ettore e Andromaca (VI libro) e l'ira di Achille (libro XX), dall'altro il proemio, Ulisse e Polifemo (libro IX), la "necromanzia" (libro XI), il ritorno ad Itaca di Ulisse (libro XIII). Restano fuori moltissimi episodi importanti, per non parlare della visione generale della storia (in ternza liceo classico c'era ancora gente che credeva che l'Iliade finisse con il supposto "cavallo di Troia"... no comment).
 
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view post Posted on 19/9/2014, 16:22
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Oh, mi sono espresso male. L'Iliade non mi è dispiaciuta per carità (la prima metà, dei canti che ho letto in classe, mi ha intrattenuto, non tanto quanto l'Odissea ma comunque...) però al momento non è che abbia molta voglia di riprenderla in mano.
 
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view post Posted on 19/9/2014, 18:35
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No dai ti capisco, è un bel tomo, però ti consiglio davvero di leggerla in futuro.
 
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view post Posted on 19/9/2014, 18:38
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Certo che lo farò, tranquillo
 
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Aesìr
view post Posted on 6/10/2014, 16:12




Vorrei anche precisare che, secondo me, per apprezzare davvero queste opere serve una conoscienza di base della lingua originale. Basta poco, anche avere una versione con il testo a fronte e saper riconoscere gli elementi sintattici, perchè spesso le traduzioni più gettonate tendono a snaturare il significato originario del termini. Esempio:

CITAZIONE
Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην [...]
Iliade, libro I, vv 1-2

La traduzione più celebre, quella che si trova nei libri di testo e di solito è imparata a memoria, è
CITAZIONE
Cantami, o Diva, del Pelide Achille
l'ira funesta [...]

di Vincenzo Monti. Tuttavia, andando ad esaminare il testo greco, la prima parola non è l'invocazione "cantami", ma Μῆνιν, cioè l'ira, l'argomento centrale del poema. faccio presente che Monti non conosceva il greco, e si è basato sulla traduzione latina e sulla versione del Cesarotti. Nonostante il parere di Leopardi
CITAZIONE
"abbiamo, non dirò una classica traduzione dell'Iliade, ma l'Iliade in nostra lingua e già ogni italiano, letto il Monti, può francamente e veramente dire: ho letto Omero"
(fonte: Enciclopedia Treccani)

mi schiero dalla parte di Foscolo, che sottolineava come questa fosse "l'Iliade di Monti" e non la vera versione. I due non andavano granchè d'accordo.
Se vogliamo una traduzione più attinente, essa sarebbe

"L'ira cantami, o dea, di Achille figlio di Peleo,
(l'ira) rovinosa"

Nota: la versione di Foscolo del medesimo brano è:
CITAZIONE
L'ira, o Dea, canta del Pelide Achille
Che orrenda

Per l'Odissea, le prime due righe in testo sono

CITAZIONE
Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ
πλάγχθη, ἐπεὶ Τροίης ἱερὸν πτολίεθρον ἔπερσεν
- Omero, Odissea

Una delle traduzioni più facilmente reperibili è
CITAZIONE
"Narrami, o musa, dell'eroe multiforme, che tanto
vagò, dopo che distrusse la Rocca sacra di Troia"
- traduzione di Rosa Calzecchi Onesti

oppure
CITAZIONE
Musa, quell'uom di multiforme ingegno
dimmi, che molto errò poich'ebbe a terra
gittate di Ilion le sacre torri
- traduzione di Ippolito Pindemonte

anche qui, una versione letterale sarebbe:

"L'uomo, narrami, o Musa, (l'uomo) dal vario ingegno, che molto
vagò, dopo che la rocca sacra di Ilio ebbe abbattuto"

Se andiamo ad esaminare altri testi epici, notiamo che la struttura è la stessa: prima l'argomento, poi il poeta si fa avanti:

CITAZIONE
Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris
Italiam, fato profugus, Laviniaque venit
litora, multum ille et terris iactatus et alto
vi superum saevae memorem Iunonis ob iram;
multa quoque et bello passus, dum conderet urbem,
inferretque deos Latio, genus unde Latinum,
Albanique patres, atque altae moenia Romae.

- Virgilio, Eneide, libro I, vv 1-7

Una traduzione letterale senza stravolgere l'ordine delle parole è impossibile, prendete buona in linea di massima questa:
I soldato/le armi (valide entrambi) e l'uomo io canto, (quell'uomo) che per primo dalle coste di Troia
giunse, esule per volere del Fato, in Italia e alle lavinie
spiagge, quell'
(uomo) sballottato per terra e per mare a causa
di forza maggiore
(intesa quella degli dei) per l'ira di lunga data di Giunone crudele;
messo alquanto sotto sforzo anche dalla guerra, affinchè fondasse la città
e portasse nel Lazio gli dei, e da lì la stirpe latina
e gli antenati albani, e le mura dell'alta Roma

Scritto così fa schifo, e meriterebbe un bel tre: per dirne una, "le mura dell'alta Roma" è una figura retorica detta ipallage, ma ciononostante riconoscere la struttura originaria permette di capire cosa volesse dire l'autore
Fiù, mi sono rimesso a tradurre latino dopo un anno e mezzo! Fatta abbastanza di corsa, sicuramente ci sono errori (ndAesìr)


Comunque sia, anche qui possiamo notare per primo l'argomento, seguito dal verbo cano. Poi qua si può parlare del fatto che Virgilio si esprima in prima persona e la musa salti fuori solo all'ottavo verso, ma vabbè.

CITAZIONE
Of man's first disobedience, and the fruit
of that forbidden tree, whose mortal taste
brought death into the world, and all our woe,
with loss of Eden, till one greater Man
restore us, and regain the blissful seat,
sing
, heavenly Muse [...]

- John Milton, Paradise Lost, Book 1, vv 1-6

Traduzione letterale: della prima disobbedienza dell'uomo, e del frutto
di quell'albero proibito, il quale assaggio
ha portato la morte nel mondo, e tutta la nostra sofferenza,
con la perdita dell'Eden, finchè un Uomo più grande
ce li restituirà, e ci farà recuperare il seggio benedetto,
canta, o Musa divina.

Cinque righe per arrivare all'invocazione e a quel benedetto verbo cantare!

E ancora...
CITAZIONE
Le donne, i cavallier, l'arme, gli amori,
le cortesie, l'audaci imprese io canto,
- Ludovico Ariosto, Orlando Furioso

CITAZIONE
Canto l'arme pietose e 'l capitano
che 'l gran sepolcro liberò di Cristo.
- Torquato Tasso, Gerusalemme liberata

Qui notiamo che, per una volta, quel "canto" sta prima di tutto.

Tutti questi erano autori che conoscevano bene l'originale o la traduzione latina del lavoro di Omero.
 
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Archetype
view post Posted on 6/10/2014, 16:41




CITAZIONE (Aesìr @ 6/10/2014, 17:12) 
Vorrei anche precisare che, secondo me, per apprezzare davvero queste opere serve una conoscienza di base della lingua originale. Basta poco, anche avere una versione con il testo a fronte e saper riconoscere gli elementi sintattici, perchè spesso le traduzioni più gettonate tendono a snaturare il significato originario del termini. Esempio:

CITAZIONE
Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην [...]
Iliade, libro I, vv 1-2

La traduzione più celebre, quella che si trova nei libri di testo e di solito è imparata a memoria, è
CITAZIONE
Cantami, o Diva, del Pelide Achille
l'ira funesta [...]

di Vincenzo Monti. Tuttavia, andando ad esaminare il testo greco, la prima parola non è l'invocazione "cantami", ma Μῆνιν, cioè l'ira, l'argomento centrale del poema. faccio presente che Monti non conosceva il greco, e si è basato sulla traduzione latina e sulla versione del Cesarotti. Nonostante il parere di Leopardi
CITAZIONE
"abbiamo, non dirò una classica traduzione dell'Iliade, ma l'Iliade in nostra lingua e già ogni italiano, letto il Monti, può francamente e veramente dire: ho letto Omero"
(fonte: Enciclopedia Treccani)

mi schiero dalla parte di Foscolo, che sottolineava come questa fosse "l'Iliade di Monti" e non la vera versione. I due non andavano granchè d'accordo.
Se vogliamo una traduzione più attinente, essa sarebbe

"L'ira cantami, o dea, di Achille figlio di Peleo,
(l'ira) rovinosa"

Nota: la versione di Foscolo del medesimo brano è:
CITAZIONE
L'ira, o Dea, canta del Pelide Achille
Che orrenda

Per l'Odissea, le prime due righe in testo sono

CITAZIONE
Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ
πλάγχθη, ἐπεὶ Τροίης ἱερὸν πτολίεθρον ἔπερσεν
- Omero, Odissea

Una delle traduzioni più facilmente reperibili è
CITAZIONE
"Narrami, o musa, dell'eroe multiforme, che tanto
vagò, dopo che distrusse la Rocca sacra di Troia"
- traduzione di Rosa Calzecchi Onesti

oppure
CITAZIONE
Musa, quell'uom di multiforme ingegno
dimmi, che molto errò poich'ebbe a terra
gittate di Ilion le sacre torri
- traduzione di Ippolito Pindemonte

anche qui, una versione letterale sarebbe:

"L'uomo, narrami, o Musa, (l'uomo) dal vario ingegno, che molto
vagò, dopo che la rocca sacra di Ilio ebbe abbattuto"

Se andiamo ad esaminare altri testi epici, notiamo che la struttura è la stessa: prima l'argomento, poi il poeta si fa avanti:

CITAZIONE
Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris
Italiam, fato profugus, Laviniaque venit
litora, multum ille et terris iactatus et alto
vi superum saevae memorem Iunonis ob iram;
multa quoque et bello passus, dum conderet urbem,
inferretque deos Latio, genus unde Latinum,
Albanique patres, atque altae moenia Romae.

- Virgilio, Eneide, libro I, vv 1-7

Una traduzione letterale senza stravolgere l'ordine delle parole è impossibile, prendete buona in linea di massima questa:
I soldato/le armi (valide entrambi) e l'uomo io canto, (quell'uomo) che per primo dalle coste di Troia
giunse, esule per volere del Fato, in Italia e alle lavinie
spiagge, quell'
(uomo) sballottato per terra e per mare a causa
di forza maggiore
(intesa quella degli dei) per l'ira di lunga data di Giunone crudele;
messo alquanto sotto sforzo anche dalla guerra, affinchè fondasse la città
e portasse nel Lazio gli dei, e da lì la stirpe latina
e gli antenati albani, e le mura dell'alta Roma

Scritto così fa schifo, e meriterebbe un bel tre: per dirne una, "le mura dell'alta Roma" è una figura retorica detta ipallage, ma ciononostante riconoscere la struttura originaria permette di capire cosa volesse dire l'autore
Fiù, mi sono rimesso a tradurre latino dopo un anno e mezzo! Fatta abbastanza di corsa, sicuramente ci sono errori (ndAesìr)


Comunque sia, anche qui possiamo notare per primo l'argomento, seguito dal verbo cano. Poi qua si può parlare del fatto che Virgilio si esprima in prima persona e la musa salti fuori solo all'ottavo verso, ma vabbè.

CITAZIONE
Of man's first disobedience, and the fruit
of that forbidden tree, whose mortal taste
brought death into the world, and all our woe,
with loss of Eden, till one greater Man
restore us, and regain the blissful seat,
sing
, heavenly Muse [...]

- John Milton, Paradise Lost, Book 1, vv 1-6

Traduzione letterale: della prima disobbedienza dell'uomo, e del frutto
di quell'albero proibito, il quale assaggio
ha portato la morte nel mondo, e tutta la nostra sofferenza,
con la perdita dell'Eden, finchè un Uomo più grande
ce li restituirà, e ci farà recuperare il seggio benedetto,
canta, o Musa divina.

Cinque righe per arrivare all'invocazione e a quel benedetto verbo cantare!

E ancora...
CITAZIONE
Le donne, i cavallier, l'arme, gli amori,
le cortesie, l'audaci imprese io canto,
- Ludovico Ariosto, Orlando Furioso

CITAZIONE
Canto l'arme pietose e 'l capitano
che 'l gran sepolcro liberò di Cristo.
- Torquato Tasso, Gerusalemme liberata

Qui notiamo che, per una volta, quel "canto" sta prima di tutto.

Tutti questi erano autori che conoscevano bene l'originale o la traduzione latina del lavoro di Omero.

La traduzione nelle opere più gettonate (in media) è abbastanza valida, chi non ha fatto né greco né latino non si accorge neppure delle differenze.
Se vai a leggerti le opere minori invece è un disastro! Intere parti di frasi tagliate, ellissi di parole in punti nevralgici, decapitazioni delle rime :D. Tra l'altro ho notato la tendenza a eliminare il significato primo di alcune parole che vanno a cambiare il senso dell'intera frase. Se cambi Narrami al posti di Cantami è un errore gigantesco nelle opere antiche!
 
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Aesìr
view post Posted on 6/10/2014, 17:14




Infatti, per l'Iliade è "Cantami", per l'Odissea è "Narrami, parlami di, dimmi". Per l'Odissea passano le due versioni che ho messo (meglio Rosa Calzecchi Onesti di Pindemonte), ma il problema è che la trduzione più gettonata dell'Iliade (quella di Monti), non è granchè fedele o anche solo adeguata al testo greco (che lui nemmeno ha consultato), per questo secondo me è deleterio proporla come valida, l'ordine delle parole che ha scelto va a cambiare letteralmente il senso del proemio e mette in secondo piano ciò che Omero credeva fosse importante. "Eh, ma è una bella prosa". Sì, vabbè...
 
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Archetype
view post Posted on 6/10/2014, 17:51




Comunque per una serie di ragioni ho sempre preferito L'Iliade e il ciclo troiano in generale. La guerra, gli eroi, il senso dell'onore dei guerrieri sono il pane per i miei denti. Iliade tutta la vita, senza nulla togliere all'Odissea.

Edited by Archetype - 6/10/2014, 21:20
 
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view post Posted on 6/10/2014, 20:12
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CITAZIONE (Aesìr @ 6/10/2014, 18:14) 
Infatti, per l'Iliade è "Cantami", per l'Odissea è "Narrami, parlami di, dimmi". Per l'Odissea passano le due versioni che ho messo (meglio Rosa Calzecchi Onesti di Pindemonte), ma il problema è che la trduzione più gettonata dell'Iliade (quella di Monti), non è granchè fedele o anche solo adeguata al testo greco (che lui nemmeno ha consultato), per questo secondo me è deleterio proporla come valida, l'ordine delle parole che ha scelto va a cambiare letteralmente il senso del proemio e mette in secondo piano ciò che Omero credeva fosse importante. "Eh, ma è una bella prosa". Sì, vabbè...

"Questi è Vincenzo Monti cavaliero, gran traduttor dei traduttor d'Omero" > Ti da' ragione anche Foscolo. E io, più modestamente, con lui. Ottimo intervento. La prima parola, in entrambi i poemi, è l'argomento centrale. L'ira nel primo, l'uomo nel secondo. Ma la gente, così male istruita, fatica ad accorgersene con le sole due letturine scolastiche. Tu Aesìr quale preferisci?
 
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Aesìr
view post Posted on 6/10/2014, 20:27




Non ho ancora deciso, dopo anni passati a studiarmele. C'è anche da dire che al liceo ci hanno fatto insistere di meno sull'Odissea, che ho fatto praticamente da solo, a parte quei quattro celebri brani citati nella pagina precedente. Poco mancava che saltassimo la necromanzia. Fondamentalmente considero l'Iliade un poema non sulla guerra fra uomini, intesa come scontro di volontà opposte che vogliono affermare la propria visione (distruggiamo o non distruggiamo 'sta benedetta città?), ma più si avvicina ad un concetto di "guerra eterna", il momento nel quale il conflitto si protrae a tal punto che le volontà sopra vengono meno. E gli uomini (o gli dei greci, che comunque sono uomini), sono costretti a ricorrere ad espedient fisici e mentali per costringersi a continuare un conflitto, fondamentalmente folle ed insensato. E' per questo che a suo tempo ho criticato profondamente la versione dell'Iliade di Baricco, che aveva deciso di togliere gli dei: nell'Iliade gli dei sono lo stato maggiore, per così dire, senza di loro la guerra sarebbe finita da tempo e i soldati sarebbero tornati a casa.
Nell'Odissea, per contro, trovo un altro messaggio, che è quello che gli uomini inseguono i propri scopi e il proprio diletto (Odisseo non era certo ansioso all'inizio di tornare ad Itaca), finchè questa ricerca non li porta a desiderare di ritornare alla sicurezza di quando non conoscevano (le varie morti, tutte causate, alla fine da questo o quel desiderio), scoprendo allora che hanno messo degli ostacoli sulla propria strada e che il ritorno non sarà affatto agevole.
L'Iliade è un poema più universale, mentre l'Odissea riguarda più da vicino il percorso dell'individuo.

Fra parentesi, un'altra opera che mi piace moltissimo è la Pharsalia, o Bellum civile, di Lucano, di fatto il totale rovesciamento dell'Eneide virgiliana.
 
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view post Posted on 6/10/2014, 20:44
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E le Argonautiche? Le conosci? Se si, le hai apprezzate?
 
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view post Posted on 6/10/2014, 20:48




A mio parere, l'eliminazione del divino è stato uno sbaglio. Capisco le intenzioni di Baricco ma la presenza degli dei è un elemento portante del Poema e senza lo trovo snaturato. Nonostante questo l'opera di Baricco è un'idea geniale. Ritengo che sia un ottimo inizio per chiunque voglia avvicinarsi a un'opera così complessa, ma non ha solide basi di letteratura e di greco.
CITAZIONE (Byrne @ 6/10/2014, 21:44) 
E le Argonautiche? Le conosci? Se si, le hai apprezzate?

Ti piacciono i viaggi avventurosi Byrne? :D

Ho piacere che nel forum ci sia gente che ama la letteratura classica ;)
 
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Aesìr
view post Posted on 6/10/2014, 20:56




Sì, le ho lette. Non mi è granchè piaciuta la figura di Giasone, nonostante si capisca che non è più l'eroe dei tempi antichi la sua figura è comunque avvolta in un'aura di perbenismo; non è un grande eroe (a momenti controlla pure che gli altri siano dietro a sostenerlo, quando sbarca), eppure avrei preferito lo ridicolizzasse definitivamente. L'avesse reso una specie di Don Chisciotte... invece, nonostante i gusti greci siano palesemente diversi dall'Atene classica, il personaggio ancora non è ben definito. L'αμηχανία, pur innovativa, è spesso parecchio pesante. Secondo me le vicende sono state trattate meglio nella Medea di Euripide, nonostante i greci si identificassero naturalmente con Giasone, all'occhio moderno ci fa una ben misera figura. E ovviamente lì è Medea (uno dei miei personaggi tragici preferiti) a fare la parte del leone. Però nelle Argonautiche è divertente quando Ercole (che invece è l'eroe dei tempi antichi per filo e per segno) gli fa la ramanzina. Il tema del viaggio invece è interessante, però si vede fin troppo l'ispirazione omerica.
 
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view post Posted on 6/10/2014, 21:04
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A grandi linee concordo. Medea…vabbè, colpisci al cuore.
 
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Aesìr
view post Posted on 6/10/2014, 21:18




Fondamentalmente, sarà anche colpa del'impianto scelto da Apollonio Rodio, ma ho l'impressione che sia tutto molto superficiale: l'idea dell'eroe che non è poi così in gamba è decisamente moderna, però il testo pare quasi giustificarlo, invece che, magari, far vedere che sciocchi che erano gli eroi delle leggende antiche, e Giasone sarebbe perfetto: fondamentalmente, lui è un oggetto di scena. La prima prova, quella dei denti di drago e dei giganti? C'è qualcuno che ti dice tutto. Il drago? C'è qualcuno che ti dice tutto. Ti inseguono? C'è qualcuno che risolve tutto (in maniera assai cruenta). In tutti e tre i casi, questo qualcuno è una donna. Odisseo avrebbe inventato un modo per oltrepassare gli ostacoli, Ercole probabilmente avrebbe riso in faccia a Medea e preso a mazzate i giganti, annodato la coda al drago, sradicato l'albero per prendere il vello e detto "Tutto qua?". Giasone invece non fa proprio nulla. Se come protagonista ci fosse stata Medea sarebbe stato meglio - anche se probabilmente non concepivano una cosa del genere... accidenti, a parte casi isolati la protagonista femminile d'azione è comparsa dopo la metà del '900 - ma comunque si ha l'impressione che un personaggio abbastanza secondario sia più solido del protagonista.
 
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45 replies since 26/12/2012, 19:02   2056 views
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