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Smaug vs Durin's Bane
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Smaug vs Durin's Bane, drago contro balrog

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view post Posted on 16/4/2014, 17:20
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PRESCELTO DELLA STIRPE

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Stavolta un sondaggio versus lo apro io.
In un ipotetico scontro tra queste 2 bestiacce secondo voi chi avrebbe la meglio?i

Ho cercato di non fare un brodone immenso; ma è stato inevitabile.
Un po' per via dell'intricatezza e la non sempre chiarezza delle documentazioni più ufficiali, un po' per la discordanza di certe concezioni stereotipate, che sono venute a formarsi tramite a diverse rappresentazioni, che non sono univoche.



Smaug Il drago che risiede nella Montagna Solitaria


Durin's Bane, il balrog che risiede nelle miniere di Moria



Già a partire dalle dimensioni, c'è molta confusione.

Ma possiamo comunque, senza troppissime difficoltà, tentare di avvicinarci a qualcosa di "stabilmente accettabile".

Sia il drago che il balrog sono molto più grandi nella rappresentazione cinematografica, mentre, ad esempio, dal racconto dell'assedio a Gondolin si può stimare che il Balrog scontratosi con Glorfindel si aggirava sui 4/5 metri di altezza, a dispetto di quello della rappresentazione filmica che riesce a impugnare Gandalf senza difficoltà e più o meno è alto una decina di metri.
Lo si può constatare bene quando entrano in contatto durante la caduta nelle profondità di Moria.


Mentre riguardo Smaug, la fonte più precisa a cui possiamo attingere è un'illustrazione della sala del tesoro da parte di JRR Tolkien link, citata in questo magnfiico libro qui, a pagina 110, dove si fa un'analisi della Montagna Solitaria:

(Un libro che posseggo da diversi anni, magistrale anche per gli aspetti cartografici, morfologici (delle lunghezze, dimensioni, unità di misura, ecc...), dalla quale è stato possibile ricavarne una stima delle dimensioni.
A fronte della stanza di circa 180 piedi, Smaug era lungo intorno ai 60 piedi; quindi una lunghezza di circa 18 metri, a fronte dei mastodontici 130/140 metri della rappresentazione filmica.


Quindi potremmo affermare che nell'idea concettuale di Tolkien Smaug fosse sicuramente più grande del Balrog, ma non troppe volte di più. A occhio e croce credo che Smaug, considerando tutto il corpo delle creature, sia 4/5volte più alto del Balrog di Christhorn, se allungati entrambi su una superficie piana.
Il ché non mi stupirebbe, visto che sempre nell'assedio di Gondolin si dice che i balrog cavalcassero dei draghi di fuoco.

Il punto è, quanto più grande o più piccolo era Durin's Bane rispetto al Balrog di Christorn? Non penso che differiscano tanto uno dall'altro comunque. A giudicare da come vennero descritti gli scontri, il primo teneva forse 1 o 2 metri in più; ma non oltre.

Mentre come massa penso che le grandezze si avvicinino un po'.
Quanto potrà pesare Smaug? Quanto Durin's Bane?.
Anche qui le cose si complicano, perché va ad aggiungersi anche il discorso delle ali sui Balrog, di cui non se ne conosce l'esatta dimensione.



Senza contare tutto il discorso, aperto ancora oggi sul "ma i Balrog potevano volare?".
Di ipotesi ne sono state fatte alcune, ma una delle più attendibili è che Durin's Bane ne avesse perduto l'utilizzo durante il lunghissimo e millenario soggiorno nelle miniere di Moria.
Dubito quindi che fosse in grado di volare.
Sicuramente erano capaci di enormi e documentati balzi sin dalla prima Era, e magari queste "ali" li aiutavano in un qualche modo..
Oppure può darsi che prima della corruzione di Morgoth questi spiriti potevano effettivamente volare? Chissà, sono solo congetture.



A livello di poteri si entra in un discorso non tanto più semplice; che poi è strettamente collegato anche alla loro natura.

Dei Draghi si dice che sono creature terrestri create da Morgoth
I Balrog invece sono Maiar, spiriti di natura divina, e quindi immortali. Possono tuttavia essere abbattuti e la loro parte materiale cessa di esistere.
Rimanendo nell'universo di Tolkien, sappiamo che ci sono draghi e draghi, così come ci sono balrog e balrog.
In particolar modo con i Balrog(come ho scritto nel topic relativo a loro) Tolkien ha evoluto una concezione che li ha resi molto più potenti e meno comuni rispetto a come li aveva pensati all'inizio; e il flagello di Durin appartiene a questa tipologia.

Ma perchè Gandalf non intervenne allora anche con Smaug? Bella domanda, ci sarebbero diverse spiegazioni al riguardo. Ma non voglio allontanarmi troppo. Inoltre non voglio renderlo uno scontro "passivo" e "teorico" sulla base di un'altro confronto.



Il territorio di battaglia sarebbe molto importante.
Dentro una grotta, per quanto grande essa possa essere, non vedo molto "comodo" Smaug, che però riuscirebbe tranquillamente a impattare con il Balrog, non grande come lui, ma sicuramente più facile da colpire rispetto a degli umani, dei nani o un hobbit.
Almeno io me lo immagino così.

Poi ovviamente, Smaug ha un'arma micidiale: può sparare fuoco dalla bocca, come fanno di solito i draghi.
Tuttavia questa sua abilità sarebbe completamente neutra contro il Flagello di Durin, che del fuoco ne fa un elemento base, assieme all'ombra, essendo uno "spirito di fuoco".
Il fuoco di un balrog è anche un tipo di fuoco diverso rispetto a quello normale, essendo fuoco di Udun.
(Comunque sia non tutti gli spiriti di fuoco andarono con Morgoth, vedi Arien; ci tenevo a precisarlo).


Se le cose si portassero all'esterno, Smaug avrebbe il vantaggio di volare, e sferrare attacchi fisici dall'alto.
Sarebbe a mio avviso quel genere di attacchi più pericolosi per Durin's Bane.

Il balrog di Moria, d'altro canto, ha con se una gigantesca frusta e spada di fuoco avvolte dallo stesso tipo di fiamme e impiegarle in diverse circostanze.
La spada per attacchi più ravvicinati rispetto alla frusta.


Comunque bisognerebbe vedere quanto effettivo danno riuscirebbe a portare la frusta sul corpo corazzato di Smaug, credo poca roba; sono solo supposizioni però. Volendo potrebbe usarla "per aggrapparsi".
Penso, nonostante tutto, che la potrebbe perdere molto facilmente.

Un'abilità che tornerebbe molto utile al Balrog è quella di poter spiccare degli enormi salti che fungerebbero sia evasivamente(non contro gli attacchi di fuoco che potrebbe in tutta tranquillità beccarseli di corpo) che da attacco, anche con spada volendo.
Quel genere di spada, a mio avviso, potrebbe portare colpi pericolosi per Smaug, se impattassero su zone come arti o collo. In altri punti del corpo non credo sortirebbe un effetto degno di nota.

Smaug tuttavia ha ufficialmente un punto nel suo corpo dove è possibile portare a termine un colpo mortale.

Insomma, credo che sarebbe un match molto equilibrato e durerebbe molto a lungo...esito incerto anche a seconda di quali fonti si prendono in considerazione.



La mia non personale, personalissima opinione al riguardo, è che l'unico drago in grado di portare a termine colpi mortali nei confronti di un balrog è Ancalagon il Nero. Anche Gothmogh alla fine perirebbe (il più forte di tutti i Balrog, vecchio luogotenente di Morgoth assieme a Sauron).
Per tutti gli altri draghi non dico che non ci sarebbe sfida, tutt'altro, sarebbero degli scontri abbastanza equilibrati, ma neutri nel momento in cui vanno a sferrare attacchi contro questi Maiar. Alla fine forse si romperebbero pure le cosiddette e anzi, rischierebbero qualcosina :D



edit ripristino immagini e correzione

Edited by 'CHEZ' - 29/12/2018, 11:18
 
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io sto con gli ippopotami
view post Posted on 16/4/2014, 19:22




Per me vincerebbe il Balrog di Moria.

Per quanto grande e potente esso sia,Smaug resta pur sempre una creatura di carne e ossa e non credo possa competere a lungo con un demone dalle capacità "soprannaturali" come il Balrog,nè danneggiarlo più di tanto....
 
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view post Posted on 16/4/2014, 20:07
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Beh anche i Draghi tecnicamente sono creature soprannaturali... In ogni caso è uno scontro difficile, ma credo che nello scontro fisico Smaug riuscirebbe ad avere la meglio.
 
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io sto con gli ippopotami
view post Posted on 16/4/2014, 20:10




CITAZIONE (Space Joker @ 16/4/2014, 21:07) 
Beh anche i Draghi tecnicamente sono creature soprannaturali... In ogni caso è uno scontro difficile, ma credo che nello scontro fisico Smaug riuscirebbe ad avere la meglio.

un demone di "fuoco e ombra",originatosi da uno spirito, mi sembra decisamente più soprannaturale.....
 
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view post Posted on 16/4/2014, 20:11
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Attenzione però, parliamo solo di draghi presenti nell'universo di Tolkien.
Quelli di Tolkien sono puramente terrestri sisi2ge
 
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view post Posted on 16/4/2014, 20:12
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Beh ma dice che sono "creazioni di Morgoth", e, nona vendo letto i libri, posso solo basarmi su ciò che vedo in giro. A me i Draghi sembrano creature MOLTO potenti, anche dal punto di vista magico.
 
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io sto con gli ippopotami
view post Posted on 16/4/2014, 20:18




CITAZIONE ('CHEZ' @ 16/4/2014, 21:11) 
Attenzione però, parliamo solo di draghi presenti nell'universo di Tolkien.
Quelli di Tolkien sono puramente terrestri sisi2ge

esatto,ma anche il modo in cui muore Smaug,per chi ha letto il libro,la dice lunga....
 
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:Kat
view post Posted on 16/4/2014, 20:22




I Draghi di Tolkien sono stati creati da Morgoth (sicuramente corrompendo una forma di vita già esistente, visto che L'Oscuro NON poteva creare la vita) e sono stati sempre sottomessi ai Balrog, che invece erano i suoi più fidati servitori e generali.
L'idea dei Draghi dotati di grandi poteri magici è venuta dopo con D&D, i Draghi della Terra di Mezzo non ne sono dotati, hanno solo uno sguardo ipnotico.
Io do il mio voto al Balrog.
 
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view post Posted on 17/4/2014, 07:58
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Voto il Balrog, che per me ha la "pellaccia" più dura di un drago.
 
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io sto con gli ippopotami
view post Posted on 17/4/2014, 08:06




CITAZIONE (The Carver @ 17/4/2014, 08:58) 
Voto il Balrog, che per me ha la "pellaccia" più dura di un drago.

Altrochè,Gandalf lo abbatte dopo averci combattuto due giorni consecutivi se non ricordo male.....
 
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view post Posted on 17/4/2014, 08:17
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Principe dell'alveare

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Un signor VS come non ne vedevo da un pò

Come già detto Smaug ha una corazza resistentissima, forse potrebbe persino resistere ad un bagno nel magma, sputa fuoco, è molto agile per la sua stazza ed inoltre vola
Nel blitz alla montagna solitaria ha sbaragliato un'intero esercito armato fino ai denti con apparente facilità, sembra avere anche una certa astuzia, per essere un "animale" è perspicace e intelligentissimo, almeno quanto un essere umano, ma con secoli (millenni ?) di esperienza
Pecca di superbia e avarizia, questo va detto, lo hanno portato alla sconfitta, anche se queste debolezze caratteriali non so quanto possano essere sfavorevoli contro un avversario come il Balrog, penso l'esito dello scontro dipenda da altri fattori


Ma il Balrog, anche se più piccolo, è un essere praticamente inorganico, con il fuoco non lo danneggi di certo
Non vola, ma è rimasto "vivo" dopo una caduta di centinaia di metri (chilometri?)
Glamdring la spada di Gandalf, penso sia almeno parzialmente incantata da magia elfica, nel film lo stregone approfitta anche dell'elettricità di un fulmine per potenziare la sua arma, quell'affondo pone fine all'esistenza del demone di fuoco
Mi chiedo però se avesse funzionato con una lancia o un arpione comune...secondo Gandalf no ("le spade non sono più utili")
Da quello che abbiamo visto nel film il Balrog è anche capace di evocare dal nulla le sue armi, la frusta e la scimitarra non le portava di certo nel fodero della cintura, per quanto ne sappiamo potrebbe evocarne a decine




*Comunque secondo me, da quello che ho potuto vedere nel film, Smaug come taglia è sulla sessantina/ottantina di metri di lunghezza, molto più grande di un brachiosauro
 
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view post Posted on 17/4/2014, 08:41
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FAVORITO DELLA RAZZA

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Ma davvero sono SEMPLICI animali parlanti i Draghi? Cioè, quello che mi fa venire il dubbio sono immagini come questa:



Poi va beh, paragonare Ancalagon a Smaug forse è eccessivo, però...
 
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Aesìr
view post Posted on 17/4/2014, 09:07




Penso che i discorsi sulla quasi invulnerabilità di Smaug siano relativi, un conto è parlare di armi a taglia umana, un conto è una spada da diversi metri... con uno stuzzicadenti posso ammazzare uno scarafaggio, non un elefante, mentre una lancia fa male ad entrambi (e ammazza lo scarafaggio, certo).
 
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Alienmorph
view post Posted on 17/4/2014, 09:19




CITAZIONE (Space Joker @ 17/4/2014, 09:41) 
Ma davvero sono SEMPLICI animali parlanti i Draghi?

Quelli di Tolkien per lo più sì. Sono intelligenti ed in grado di parlare, e come già detto alcuni posseggono dei poteri ipnotici, ma sono sempre delle bestie. Le più potenti fra quelle al servizio dell'Oscuro Signore, ma sempre delle bestie.

I Balrog invece, in quanto Maiar, sono di fatto dei semideì... tanto per dire, vi ricordo che anche lo stesso Sauron è un Maiar. Sicuramente il Flagello di Durin non è fra i più potenti della stirpe, ma stiamo sempre parlando di una creatura immortale e praticamente fatta di magia nera e fuoco elementale. E senza evidenti punti deboli, se affrontata in modo convenzionale.

E alla fine della fiera c'è una cosa da dire... anche se Smaug avesse poteri magici, si tratterebbe sempre di magia nera. Non credo quindi che i Balrog siano vulnerabili alla stess forma di energia mistica che a loro volta usano e che, presumibilmente è parte integrante della loro stessa forma fisica.

Per come la vedo io, Smaug è abbastanza grande e possente da rallentare o intrappolare un Balrog (potrebbe letteralmente fargli crollare addosso una montagna e seppellirlo vivo), ma ucciderne uno? Non credo proprio. Il grande Drago Dorato invece ha persino dei punti deboli fisici che, per quanto difficili da raggiungere possono essere sfruttati persino con armi convenzionali. Quindi sicuramente il Flagello di Durin ha una chance in più di abbattere definitivamente il drago, piuttosto che il contrario.
 
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view post Posted on 17/4/2014, 09:44
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Principe dell'alveare

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CITAZIONE (Alienmorph @ 17/4/2014, 10:19) 
Per come la vedo io, Smaug è abbastanza grande e possente da rallentare o intrappolare un Balrog (potrebbe letteralmente fargli crollare addosso una montagna e seppellirlo vivo)

Si, credo anche io che ne sarebbe capace se messo alle strette
 
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42 replies since 16/4/2014, 17:20   3434 views
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